هكذا تحدث أدونيس لـ"الآخرين" عن العرب والإسلام

يصر أدونيس على إثارة الجدل دوما حتى وهو في عقده التاسع. صدامي بدون مهادنة. ومن الاصطدامات التي انخرط فيها هي وصفه ما يعيشه العرب بعد تغيرات "ثورات الربيع العربي" بالكذبة الكبيرة، مؤكدا انه كتب عليهم أن يعيشوا تاريخهم كوهم، وليس كحقيقة وككابوس لا كحلم جميل. واتهم القوى الأصولية بالسعي لجرّ الزّمن إلى الوراء "إلى ماض بعيد تحبس فيه الشّعوب، وفيه تكبّل الطّاقات بحيث لن يكون هناك وجود لا للحاضر ولا للمستقبل". وتساءل متعجبا من مثقفين ومن سياسيّين يعتقدون أن الديمقراطيّة في سوريا يمكن أن تتحققّ على يد من يمارسون العنف، ويرتكبون مجازر فظيعة، ويدعون إلى الفتنة جهارا، ويقومون بأعمال مشينة، ووحشيّة، ويمارسون ما يسمّونه بـ "جهاد المناكحة"، ويطالبون بتطبيق الشريعة.

في هذا الحوار يتحدث أدونيس عن مشكلة العرب وعن الثورة والمعارضة في العالم العربي ودور الشاعر العربي في صناعة التاريخ.

ماهي في رأيكم جذور الإرهاب؟

الإسلام دين ودولة. إيمان وحياة يومية، حيث الهنا والهناك موحدان. لذلك فهو يعتمد على ثلاثة أعمدة: أولاً، النبي هو آخر الأنبياء، وثانياً أنه لا يمكن للمؤمن أن يغير شيئًا، لكن يجب أن يكون قانعًا بالتطبيق والطاعة. ثالثًا أن الحقائق المرسلة مع النبي نهائية. سأضيف أن المسلم لا يحق له أن يتخلى عن الإسلام، وإلا فسيُقتل. إذا أخذنا هذا المنطق إلى أبعد من ذلك، فإن الله نفسه ليس لديه ما يقوله، لأنه قال كلمته الأخيرة إلى نبيه الأخير. الآخر إذن غير موجود إذا لم يكن مسلما. إنه عالم مغلق.

ومع ذلك، هناك قراءات عديدة للنص المقدس

نعم، والنص أيضًا قراءة. إنني أتحدث عن قراءة الأغلبية، وهي الوهابية التي تهيمن اليوم. كثير من المسلمين لا يتقاسمونها، لكنهم يبقون أقلية. جوهر المشكلة هي القوة. منذ عام 1950 لم يقم العرب بأي شيء لتغيير المجتمع، إنهم يتحدثون فقط عن تغيير النظام.

يمكننا محاربة الديكتاتورية، ولكننا لا نحارب النظام الديني، مع أن هذا النظام ينفي وجود الفرد. هناك حاجة إلى قطيعة جذرية لتحرير النساء من القانون الديني، وتأسيس مجتمع علماني يحترم المواطنة، ويمنح الإنسان حرية الإبداع والفكر. فكل ما يحدث الآن يمكن أن يؤدي إلى أنظمة أكثر راديكالية.

ما هي برأيك مصادر العنف في العالم الإسلامي؟

العنف هو جزء من تاريخنا وجزء من حياتنا اليومية. تبعت وفاة النبي محمد أساس الخلافة الأولى وفتم تحويل الإسلام إلى نظام سياسي. فرأى الناس كيف كانوا موحدين حول النبي وأصبحوا يعيشون انقسامات وحروب.  استمرت حرب الخلافة خمسين عامًا، تم رفض الأنصار لصالح قريش فقتل الخلفاء الأربعة الأوائل. واستمر العنف مع الأمويين والعباسيين. لقد أصبح الإسلام حربًا أيديولوجية وتم تفسير القرآن وفقًا لتضارب المصالح.

ولكن العنف موجود أيضا في الإنجيل

القرآن هو نسخة من الإنجيل، لذلك فالعنف يوجد أيضا في الكتاب المقدس. هناك نوعان من العنف: النظري والعملي. من الضروري قراءة ما يتعلق بالجحيم في سور القرآن، والعقوبات الموجهة إلى الكافر، لا يمكن لخيال حديث أن يتصورها. هذا العنف السماوي والمقدس يمارس الآن على الأرض، كما لو أن الإنسان الذي يسيطر على السلطة هو الله. وهذا ما يفسر لماذا لم نختبر الديمقراطية، ولن توجد حتى يكون هناك مواطنون أحرار. نحن نتكلم لغة العصور الوسطى.

تقولون في كتابكم إن داعش هي نهاية الإسلام، مثل شعلة الشمعة التي انفجرت قبل أن تنطفئ، لماذا؟

يتمتع كل شعب بوجود في العالم بمجرد أن يخلق ويشارك في بناء المستقبل. وكل الحضارات لها دورة و نهاية. ربما داعش هي علامة على هذه النهاية. بالنسبة لي، العرب بالفعل جزء من التاريخ. فأنظمتهم تواجه المشاكل الحديثة بذهنيات قديمة.

تقصد أنهم لم يواكبوا الحداثة؟

نعم. لكنني أصر على: أولئك الذين يسودون اليوم ويقرأون النص القرآني بطريقة حرفية لا علاقة لهم بالعرب كأفراد، فالمسلمون الرائعون يوجدون في جميع أنحاء العالم. هناك الكثير من الشعراء والروائيين والأطباء والمهندسين المعماريين. الفرد غير متورط بل المجتمع والسلطة. لا يسمح القادة للآخرين بتفسير النص القرآني بمعاني حديثة، فهم يريدون فقط البقاء في السلطة. وهم لا يعرفون حقيقة النصوص. وأن كل نص، وخاصة النص الإلهي هو نص متعدد المعاني.

حسب رأيكم، لا يوجد إسلام حقيقي وإسلام غير حقيقي، إنما إسلام واحد يحمل في ثناياه العنف، ولكن بعد ذلك لكل فرد الحرية في تفسير ذلك؟

أنا لست ضد الإيمان الفردي، إنه حق. لكنني سأكون دائمًا ضد دين مؤسسي مفروض على مجتمع بأكمله. ما يسود اليوم هو الوهابية، المملكة العربية السعودية بأموالها وتواطؤ الغرب. لقد غير ونفى مساحة غير عادية من الحضارة في العراق وليبيا وسوريا. لا تفهم أوروبا إنها مسؤولة عن ذلك، كونها سياستها مرتبطة فقط بالمصالح الاقتصادية. يجب عليها إعادة التفكير فيه في الأمر.

كيف تحللون أن شبابا، بعض نشأ في فرنسا، يفجرون في قلب باريس؟

أتردد في الحديث عن الموضوع لأنني لست رجل سياسة لكني أعتقد أن هذا مرتبط بذاكرة الاستعمار والجروح الجزائرية. حين يحدث الخلط بين الدين والسؤال الاجتماعي، فإن الوضع يصبح أكثر خطورة وتعقيدًا. في العالم العربي، تتجلى الاختلافات الطائفية في الحروب بين العرب. يمارس هؤلاء الشباب الإسلام كرسالة، فهم يريدون تغيير الجميع ليتوبوا إلى الإسلام بما في ذلك فرنسا. بالنسبة لهم، الموت هو بوابة الجنة. كيف يمكن للإنسان أن يفكر ويتصرف بهذه الطريقة؟ لمدة خمس سنوات، في العراق وسوريا ، وضعوا النساء في أقفاص، وقطعوا حناجرهن، ودمروا المتاحف والأعمال الفنية. وكيف يمكن أن نفهم أن تمثالا يمكن أن يكون عدوا؟ بالنسبة لهم، فالثقافة الوحيدة الممكنة هي القرآن.

لماذا تعتقدون أن الشعر غير منسجم مع الإسلام؟

من حسن الحظ أن الشعراء العرب لم ينصتوا للنص القرآني بخصوص الشعر. لقد رفض الإسلام الشعر، مثل أفلاطون في مكان آخر. لذلك لا نجد في تاريخنا أي شاعر مؤمن من حجم «كلودل»، والذي كان شاعراً عظيماً وكاثوليكياً ممارساً. جميع الشعراء كانوا ضد الأديان. يمكننا أن نتحدث أيضا عن الصوفيين الذين حققوا ثورة كبيرة، غيرت مفهوم الله. على عكس ما يعتقده المستشرقون، فهم ليسوا جزءًا من الإسلام، لكونهم عوملوا كمرتدين، وقد صلب بعضهم. لا توجد فلسفة دينية عربية أيضًا. فقد أخذت الوحي من الإسلام وأخذت العقل من اليونان وصنعوا منهما نسقا.

كانت الكنيسة الكاثوليكية في العصور الوسطى فظيعة، لكن الأوروبيين تمكنوا من التكيف مع الحداثة. يجب علينا فصل الإسلام عن الدولة ومساعدة العرب على الانفصال عن ماضيهم ومع الظلامية. إذا اتفقنا على مبدأ العلمانية، يمكننا تغيير الكثير من الأشياء. الإيمان يشبه الحب، إنه يأتي من تجربة شخصية. فرنسا هي بلد حقوق الإنسان، ديكارت وبودلير، ويجب أن تساعد في إعادة بناء المجتمع العربي العلماني، لتعزيز الحرية  والإبداع و الانفتاح على الآخرين. يقول المتصوفة «الآخر هو أنا»  قبل أن يقول رامبو «أنا آخر».

أي مجتمع هذا الذي يدان فيه شاعر بالموت؟

ليس فقط الشعراء هم الذين تمت إدانتهم. هناك أيضا المفكرون والرسامون أي كل البشر بوضوح. في الوهابية، لا يتم تعريف الإنسان من خلال إنسانيته ولكن حسب إيمانه. إذا كان مسلما وهابيا فهو إلى جانب الخير. فالموت ينتظر المسلم الذي يحاول ترك هذا الإسلام. تكمن المشكلة في الهياكل الثقافية والدينية التي تدير البلاد. إن تغيير نظام عربي، واستبدال طاغية بآخر لن يحل شيئًا. ما يسمى بالثورة والمعارضة في العالم العربي هو مجرد جانب آخر من النظام. ليس لهذه المعارضة المزعومة مشاريع للعلمانية أو لتحرير المرأة أو لحقوق الإنسان.

هل تعتقدون أن الضغط الدولي قوي بما فيه الكفاية لتغيير هذا الوضع؟

يجب على الشعراء التحرك. كما يتوجب تشجيع القوى التقدمية في المملكة العربية السعودية. أعرف الكثير من الناس ضد النظام السعودي الذين يكتبون في مدوناتهم ولكن كل شيء يخضع للرقابة.

هل الأصل الفلسطيني للشاعر أشرف فياض ساهم في شدة الحكم الذي ناله؟

لا، على العكس من ذلك. هذا قد يساعدها على الإفراج عنها. هذا سيكون وسيلة للمملكة العربية السعودية لإخبار الفلسطينيين: «نحن لسنا ضد فلسطين». فالقضية الفلسطينية، على الرغم من إهمالها من قبل العرب ، فلا تزال موجودة بشكل رمزي، على الأقل في القلب والخيال. ولهذا السبب لم يتم إعدامه.

هل تعتقدون أن محاكمة شاعر بتهمة الإلحاد هو محاولة لجعله مثالاً مرعباً؟

بالنسبة لفرنسا، بلد حقوق الإنسان، يجب أن يكون الفرد ، سواء كان مؤمنًا أم لا، حرًا قبل كل شيء. لكن بالنسبة لنا نحن العرب، المسألة الدينية هي الأولى. أتوقع من المثقفين الفرنسيين التدخل، للتفكير فيما نحن عليه في هذا المنظور. يجب على الفرنسيين أن يشعروا أنهم ليسوا أحرارًا إذا لم يكن هناك شعب آخر حر. النظام الذي يمكن أن يقتل باسم أيديولوجية هو نظام مستبد، لكن النظام الذي يقتل باسم الله هو الأكثر استبدادًا من بين كل هذه الأنظمة المستبدة. مشكلتنا الحالية هي الطغيان الثيوقراطي.

هل تعتقد أن الضغط الدولي على مستوى رؤساء الدول يمكن أن يكون له أي تأثير على هذا الحكم الذي أصدر في حق الشاعر فياض؟ وهل سيذهبون بعيدا، بالنظر إلى العلاقات المالية وغيرها التي تربطهم؟

لا أعتقد أن السياسات الأمريكية والأوروبية يمكن أن تتراجع. إنهم عالقون. يقولون شيئًا ويمارسون شيئًا آخر. كم دولة في التحالف ضد داعش؟ أربعون؟ أكثر من ذلك؟ الجميع؟ وفي الأخير لا أحد يتمكن منهم. إنه لأمر غريب أن يقال ذلك. إذا كان المرء متشائماً فقط حول الدول العربية، فيجب أن يكون المرء إلى جانب الشعب ويحافظ على ثقتهم فيه.

تقولون إن المنفى هو الوطن الحقيقي للمبدع، لماذا؟

في الأصل لا توجد قوة ميتافيزيقية مهما كانت قد تجبر المرء على العيش في هذا الجزء أو ذاك من الكوكب. المنفى من صميم الوجود الإنساني. علاوة على ذلك، بالنسبة لأولئك الذين يؤمنون بالأديان التوحيدية، فإن المنفى الأعظم يبدأ بحواء - أمنا جميعاً - التي طُردت من الجنة. أما بالنسبة للمبدعين، فهم يعيشون بطبيعتهم في منفى مزدوج. لا يقتصر الأمر على أنهم لم يطلبوا أي شيء فقط، ولكن لأن أسلوبهم الخاص بهم ينفيهم عن بقية العالم، وهذا ما يسعون إلى تجاوزه من خلال أعمالهم. من جهتي، أريد أن أفهم جيدا حالة الوجود هذه بشكل أفضل.

ماهي المدينة أو المكان الذي يمنحك شعورا بأنك لست منفيا؟

بيروت، حيث استقريت سنة 1956 وحيث ما زلت أعيش اليوم بالتناوب مع باريس. هذا هو المكان الذي أستطيع أن أفهم فيه المنفى. لأن بيروت ليست مدينة كاملة ومكتملة، ولكنها مشروع مدينة في إعادة الإعمار الدائم. مدينة مفتوحة دون جدران، حيث البناء وإعادة البناء مستمرين. فأن تعيش هناك فهذا يمنحك شعورا بأنك في قلب اللانهائي.

ماذا تمثل لك سوريا الطفولة والتي كانت حينها مستعمرة فرنسية؟

لقد ولدت في القصابين، وهي قرية صغيرة في شمال البلاد، فقيرة ومعزولة حتى بلغت سن 12 سنة. لم أكن أعرف الكهرباء أو السيارة أو الهاتف. تم بناء مدرستي - المدرسة القرآنية - تحت شجرة. تعلمت قراءة القرآن والكتابة. والدي - الذي أحب الشعراء الصوفيين - عرفني على الشعر العربي الكلاسيكي والشعر الصوفي. لقد كان تقيًا للغاية، لكنه لم يحاول أبدًا فرض أفكاره علي. لقد أخبرني دائمًا «اتخاذ القرار سهل. الشيء الأساسي هو التفكير».

لقد انفصلت عن قريتي وحياة الفلاحين في الرابعة عشرة من العمر من خلال الانضمام إلى آخر مدرسة ثانوية فرنسية في سوريا. لسوء الحظ، أغلقت بعد الاستقلال سنة 1946، بعد سنة ونصف. لكن على الأقل خلال تلك الفترة تعلمت الفرنسية. ثم التحقت بمدرسة ثانوية سورية. أدت نهاية الاستعمار إلى انفصال عن فرنسا وثقافتها. كان مأساويا. فبدل أن نفهم «العدو» من خلال معرفة لغته وثقافته، فإننا في سوريا فعلنا العكس.

ما الرابط الذي تربطك بسوريا اليوم؟

سوريا لا تزال دولة كبيرة. من الضروري أن نتجاهل الأنظمة، وألا أن نخلط بينها وبين الشعب، وذلك حتى لا نربك الناس. لم أعد إلى هناك منذ 2010، رغم أنه لا تزال لديّ عائلة هناك. لقد قمت بنفي نفسي في بيروت سنة 1956، فانفصلت عن كل ما هو سوري على المستوى السياسي. ثم أخذت الجنسية اللبنانية. لكنني أظل على صلة عضوية بسوريا، أرض اللقاءات والحضارة. اخترع هذا البلد الأبجدية، واكتشف البحار والمحيطات مع الفينيقيين بشكل أثر في العالم كله. ما زلت جزءًا من هذا الإبداع السوري العظيم. السياسة لا علاقة لها بكل هذا.

كيف تنظرون لوضعية الفوضى والتدمير الذي تعرضت له سوريا اليوم؟

هذه الظواهر الهمجية لا يمكن تصورها. من كل تاريخنا، وحتى المتعطش للدماء - لأنه لم يكن أبدا تاريخ سلام - كانت هناك أحداث رهيبة. لكن لم نرَ قط مسيحيًا يقتل لأنه مسيحي وعلوي يقتل لأنه علوي. دون أن ننسى النساء اللائي يبعن في أقفاص كالبضائع. هناك آيات في القرآن تقرأ بطريقة تبرر هذه الوحشية من قبل أشخاص ليس لديهم ثقافة، ولا رؤية بشرية، أشخاص لا يؤمنون بالحضارة ولا بالإبداع. خاصة وأن القراءة السائدة للقرآن هذه الأيام تأتي من الوهابية، هذه الطائفة السعودية الأصولية. ولا يمكننا أن ننكر الحالة الرهيبة للسكان في العالم العربي: لا عمل ولا أمن ومستقبل غامض. ما يسبب خيبة أمل كاملة للحياة.

ألا يمكن اعتبار الربيع العربي كعلامة على الأمل والتغيير؟

في البداية نعم. كان رائعا. ثم دخلت أطراف أخرى هناك على الخط. ففي الجانب العربي هناك دول الخليج وخاصة المملكة العربية السعودية وقطر. وفي الجانب الغربي هناك الأمريكيين وللأسف الأوروبيين، الذين اتبعوا حذوهم. فكل هؤلاء قاموا بتسليح هذا الربيع وقتلوا باسمه. لقد دمروا تونس وليبيا وسوريا والعراق قبل كل ذلك. وها هم يدمرون اليمن بمساعدة الغرب. لنتحدث الآن عن حقوق الإنسان. من المسلم به أن العالم العربي لا يعرف الديمقراطية. لكن هناك أنظمة أسوأ من النظام السوري. كيف يمكن تفسير أن الغرب يصنع تحالفًات مع هذه الدول الأصولية والسلفية والظلامية ويشعر بالقلق إزاء حقوق الإنسان في الدول الأخرى؟ عندما تظن أنه في المملكة العربية السعودية، تم تخفيف عقوبة الإعدام للشاعر من أصل فلسطيني أشرف فياض ، المحكوم عليه بتهمة الردة، إلى السجن ثماني سنوات وثمانمائة جلدة. كيف يمكننا أن نكون حلفاء مع هؤلاء؟ إنه وضع غير مفهوم.

لماذا لم تتطور الأنظمة والمجتمعات العربية إلا قليلاً في السنوات الخمسين الماضية؟

دعنا لنعد في الزمن إلى الوراء. وتحديدا إلى سنة 661، حيث ولدت أول دولة إسلامية، أي الخلافة الأموية، بالدم. سبقها اغتيال ثلاثة من الخلفاء المؤسسين. وهذا يعطي فكرة عن العنف في ذلك الوقت. لمدة خمسة عشر قرنا، هذه الحرب بين المسلمين لم تتوقف أبدا. لقد ركزت كل الطاقة على القوة، أي المال. والدين أصبح أداة لهذه القوة. فالدين كان فقط مصدرا للقوانين. لكن لم يكن مصدر ثقافة كبيرة. لقد تم إنشاء الحضارة العربية من قبل الفلاسفة والشعراء ورجال الإبداع والثقافة الذين عاشوا تحت رعاية الإسلام. لكن بالنسبة للكثيرين، كانوا غير مؤمنين أو مشكوك في إيمانهم. إضافة إلى ذلك، لن تجد في تاريخنا شاعراً عظيماً يؤمن بالدين ك» بول كلودل». ولا يوجد اليوم من بين مليار ونصف مسلم مفكر ومؤمن فيلسوف مثل «إيمانويل ليفيناس».

تنويه:

الحوار مترجم من أسبوعية الفرنسية المختصة في الثقافة «telerama» والجريدة الفرنسية «humanite».